ترس از تقلیل اختیارات

شــرق: دولت الکترونیک به اهداف خود نرسیده است و روح االله هنــرور، مدیــر گروه نظام اداری اندیشــکده حکمرانــی شــریف، در گفت وگو با «شــرق»، مقاومت دســتگاه های دولتــی را مهم ترین دلیل عدم توســعه دولت الکترونیــک در ایران می داند. از نــگاه او، دولت الکترونیک به تنهایی نمی تواند ابزار مبارزه با فساد باشد و حتما باید گلوگاه های بروز فساد حتی با استقرار دولت الکترونیک هم رصد شــود. آن طور کــه مدیر گروه نظام اداری اندیشکده حکمرانی شریف عنوان می کند، سازمان بازرســی نیز به نقش خود در زمینه دولــت الکترونیک به خوبی عمل نکرده و دلیل اجرانشدن قوانین مرتبط را به درستی رصد نکرده اســت. از نگاه او، تنها راه توسعه دولت الکترونیک در ایران این اســت که یک ســاختار مســتقل زیر نظر رئیس جمهور برای استقرار این نظام در کشور تشکیل شود. مشــروح گفت وگو با روح االله هنرور، مدیر گروه نظام اداری اندیشــکده حکمرانی شریف، در ادامه می آید.

*به اهدافی که در ارتباط با استقرار دولت الکترونیک در کشور تعریف شده، دست یافته‌ایم؟

بدیهی است که با وجود پیشرفت هایی که داشته ایم به اهدافمان نرسیده‌ایم.

*چقدر از برنامه عقب هستیم؟

فهرستی ازبرنامه‌ها وجود دارد. در ۱۰ تا ۱۱ قانون یا برنامه بندهای مرتبط با دولت الکترونیک وجود دارد. بررسی تعداد برنامه‌هایی که باید اجرایی می‌شد ولی به مرحله اجرا در نیامده است، نشان می‌دهد که چقدر از برنامه عقب هستیم. اگر اشتباه نکنم سال ۹۱ باید استعلامات بین دستگاهی بدون کاغذ می‌شد که محقق نشده است. خیلی چیزهای دیگری هم هست.

*در صحبت‌های خود اشاره کردید که ۱۰ تا ۱۱ برنامه پیش بینی شده بود اما این برنامه‌ها اجرایی نشد. از این تعداد برنامه چه میزان محقق نشده است؟

اجزایی از هر برنامه محقق شــده، اما چندین ســال است که از موعد اجرائی شدن پرونده سالامت الکترونیک گرفته تا بدون کاغذ شــدن ادارات و مســائلی شبیه اینها، گذشته است و این برنامه ها محقق نشده اند.

*چه شد که مجلس تصمیم گرفت کمیته‌ای برای پیگیری تحقق دولت الکترونیک تشکیل دهد؟

نمی‌دانم در داخل مجلس چه اتفاقی افتاده بود اما مهمترین مشکلی که در اجرای داخلی نظام دولت الکترونیک وجود دارد، این است که بخش‌های مختلف دولت با هم همکاری نمی‌کنند. برخی مدیران دولتی اطلاعات را منبع ارزشمندی میدانند و از دست دادن آن را به معنای از دست دادن بخشی از قدرت خود می‌دانند. با وجودی که زیرساخت‌ها از نظر فنی آماده شده است، آنها تمایلی به استقرار دولت الکترونیک ندارند. در حال حاضر عدم توسعه دولت الکترونیک به دلیل مسایل فنی نیست. بخش‌های مختلف دولت حاضر به ارائه اطلاعات برای استفاده در بخش‌های دیگر نیستند.

*فکر می‌کنید بخش دولتی به خاطر حس از دست رفتن قدرت حاضر نیست اطلاعاتش را وارد یک سامانه کند که بقیه به آن دسترسی داشته باشند؟

تا حد زیادی بله؛ گوشه‌های مختلف بخش دولتی نسبت به همدیگر این وضعیت را دارند. وزارتخانه‌های مختلف هر کدام به بخشی از اطلاعات دسترسی دارند اما آن را به اشتراک نمی‌گذارند. برای این مسئله نیز دلایلی که آورده می‌شود معمولا خاص است. گاهی می‌گویند اگر اطلاعات منتشر شود، برخی می‌توانند از آن سوء استفاده کنند. گاهی دلایل امنیتی را مطرح می‌کنند. گاهی می‌گویند انتشار اطلاعات رانت تجاری ایجاد می‌‎کند و دلایل مختلفی را مطرح می‌کنند اما اصلش این است که همه این پدیده‌ها حل شدنی است. مهمترین مانعی که وجود دارد، این است که می‌گویند اگر این اطلاعات را نداشته باشیم، دیگر کسی به ما احتیاجی ندارد و ما قدرتمان را از دست می‌دهیم. البته این دلیل را به صراحت مطرح نمی‌کنند بلکه بهانه می‌آورند و می‌گویند که ما نمی‌توانیم اطلاعاتمان را در اختیار بقیه قرار دهیم.

* می‌توانید برای این مسئله مثال‌هایی  ذکر کنید؟

شاید مثالی که ذکر می‌کنم، مثال خوبی برای اشتراک گذاری اطلاعات نباشد اما زمانی که آقای جهانگرد در سازمان فناوری اطلاعات در وزارت ارتباطات مسئول بود، فکر می‌کنم سه ماه طول کشید که نیروی انتظامی پذیرفت که مسافران عوارض خروج از کشور را به جای رسید بانکی به صورت الکترونیکی پرداخت کنند. اگرچه به نظر می‌آید که خیلی بحث ساده ای باشد.

*اشاره کردید بخش دولتی فکر می‌کند اگر اطلاعات را به اشتراک بگذارد، دیگر کسی به بخش دولتی نیاز ندارد. چرا بخش دولتی اصرار دارد که افراد به این بخش نیاز داشته باشند؟

سئوال سختی است. جواب  دادن به آن هم بستگی به تصویری وجود دارد که از داخل بخش دولتی در بدنه این بخش وجود دارد. یک بحث می‌تواند این باشد که بخش‌های مختلف در بدنه دولت احساس می‌کنند که ممکن است از این تغییرات ضرر کنند. زیرا این تغییرات باعث می‌شود تصمیم گیری‌ها به شکل دیگری و انجام شود و یا قدرت تصمیم گیری جابه جا شود.

*منظورتان این است که بخش دولتی برای اینکه تصمیم‌گیری‌ها را کانالیزه کرده و آن را در راستای خواسته‌های خود هدایت، سعی می‌کند اطلاعاتی به دیگر بخش‌ها ارائه ندهد؟

نمی‌گویم که کسی به خاطر خواسته‌های خودش این کار را می‌کند. مهمترین مسئله این است که اگر بخواهیم همه نقش‌های دولت را تقلیل دهیم، تصمیم گرفتن را نمی‌توان از دولت گرفت. مسئله این نیست که لزوما تصمیم به جهت خاصی گرفته می‌شود یا نه اما مسئله اینکه چه کسی تصمیم می‌گیرد هم مهم است. وقتی اطلاعات در اختیار همه باشد لزوما احتیاجی به این نیست که شما تصمیم بگیرید. از سوی دیگر اگر شما همچنان تصمیم بگیرید، بقیه می‌توانند بگویند که این تصمیم را اشتباه گرفته‌اید.

*انتقاد افراد از روند تصمیم‌گیری‌ها کار را بهتر می‌کند. چرا دولت باید در برابر چنین مسئله‌ای مقاومت کند ؟

معمولا در چنین شرایطی مطالبه‌کننده و منتقد زیاد می‌شود. بعد بازی شکل دیگری هم پیدا می‌کند. گروه‌هایی که در یک سازمان فعالیت می‌کنند، هر کدام می‌گویند اگر قرار است چنین اتفاقی بیفتد؛ بهتر است گروه‌های دیگر وارد عمل شوند. نتیجه اینکه کسی برای انجام کار داوطلب نمی‌شود.

*یعنی گروه‌هایی که در یک مجموعه دولتی وجود دارند اگر در نهایت تصمیمی گرفته شود، در برابر تصمیم مقاومت می‌کنند و در برابر انجام وظایف شانه خالی می‌کنند؟

بله به شدت در برابر تغییراتی از این دست مقاومت می‌کنند.

*پرسنل دولت حقوق می‌گیرند که یکسری سیاستگذاری‌های کلی را اجرا کنند. اگر تمکین نکنند، می‌توان آنها راتعدیل کرد و افراد همراه را انتخاب کرد.

آنچه دوست دارم اینجا پررنگ شود، این است که مهمترین اتفاقی که باید در عرصه مطبوعاتی کشور بیفتد مطالبه قوانینی است که کسی دنبال اجرای آن نیست. بعضی از قوانین بندی دارد که بر اساس آن سازمان بازرسی کل کشور و بقیه دستگاه‌های ناظر باید اگر قانون مصوب در مدت زمان معینی اجرایی نشود، ورود کرده و به دلیل عدم اجرای قانون رسیدگی کنند. در واقع ببیند چه اتفاقی افتاده است که قانون اجرایی نشده است. عدم اجرای برخی از این قوانین می‌تواند تبعات قضائی داشته باشد اما از آنجا که نهادهای ناظر سرشان شلوغ است و این مسایل چیزهایی نیستند که خیلی اهمیت‌دار در وظایف کل کشور دیده شوند، کمتر کسی به این چیزها توجه می‌کند. اگر واقعا فقط یک گزارش در بیاید که چه قوانینی تاکنون اجرایی نشده درحالی که باید اجرایی می‌شد، خیلی از مسایل شفاف می‌‍شود.

*از صحبت های شما این‌گونه برداشت می‌کنم که سازمان بازرسی کشور هم در اجرای درست دولت الکترونیک به وظایفش درست عمل نکرده است. برداشت من درست بوده است؟

حتما سازمان بازرسی دلایلی برای این قضیه دارد اما برداشت درست است. حداقلش این است که قطعا قوانین معطل زیادی داریم که بازرسی درست برای اجرای آن انجام نشده است.

* دولت الکترونیک چه اهمیتی دارد و چرا اصرار داریم دولت الکترونیک را در کشور پیاده کنیم؟

دولت الکترونیک خوشبختانه تا یک حد خوبی در بین مسئولان جا افتاده است و اهمیت آن را می‌دانند. از بعد اجتماعی مهمترین مسئله دولت الکترونیک این است که اجازه می‌دهد خیلی از کارهایی که در کشور به صورت اداری انجام می‌شد و نمونه‌های آن هم در زندگی روزمره مردم ملموس است، لازم نباشد ارجاع اداری شود. البته اگر دولت الکترونیک درست پیاده شود. این مسئله اگر محقق شود هزینه‌های فرآیند اداری و رفت و آمد شهری را به شدت کاهش می‌دهد و در وقت شهروندان صرفه جویی می‌شود به این ترتیب آلودگی محیط زیست هم کم می‌شود. مسئله دیگر این است که دولت الکترونیک یک ظرفیت خیلی بزرگی برای اصلاح ساختارهای اداری ایجاد می‌کند به این معنا که دولت فرآیندی که ۸۰ سال پیش طراحی شده است -مثل گرفتن مجوز- را وقتی می‌تواند اصلاح کند که مراحلش را خیلی بلاواسطه در فضای الکترونیک انجام دهد. بعد می‌تواند به این فکر کند که ساختارهای اداری که پیش از این وظیفه یاد شده را به عهده داشت، دیگر نیازی به تداوم فعالیت به همان شکل را ندارد و شکل جدیدی را برای این ساختار طراحی کند و ساز و کارهای جدیدی را پیدا کند.

*دولت الکترونیک در کاهش فساد هم موثر است؟

به خودی خود موثر نیست. اکثرا می‌گویند کلید ماجرا دولت الکترونیک است اما به خودی خود این مسئله محقق نمی‌شود. معمولا اگر اصلاحات دیگر همزمان اجرا نشود، فساد مبادی تولید اطلاعات در شبکه دولت الکترونیک را تحت تاثیر قرار می‌دهد یعنی در جایی که قرار است داده وارد سیستم شود، زمینه فساد بوجود می آید. همین طور، در جاهایی در بیرون سیستم که قرار است پردازش انجام شود و دوباره به سیستم بازگردد، تبدیل به گلوگاه‌هایی می‌شود که می‌تواند انواع و اقسام فساد در آن رخ دهد. اگر بخواهید دولت الکترونیک را به‌عنوان ابزار مبارزه با فساد اداری به کار ببریم حتما باید به ملاحظات اجتماعی نهادهایی که این کار را انجام می‌دهد، توجه شود. باید یکسری ساز و کارهای نظارتی برای بخش‌های مختلف تعریف شود. هیچ وقت تکنولوژی نمی‌تواند جایگزین انسان‌ها شود. چنین تفکری درست نیست. از سوی دیگر هم باختن بازی است که فکر کنیم انسان‌ها درست شدنی نیستند پس ما دست به هیچ کاری نزنیم. باید فضایی ایجاد شود که سلامت اداری حاکم شود و از تکنولوژی حداکثر استفاده شود.

*اشاره کردید که دیگر مشکل زیرساختی نداریم و عدم توسعه دولت الکترونیک به خاطر مقاومت دستگاه‌ها است. با چه راهکاری مقاومت دستگاه‌ها را می‌توان کاهش داد؟

یک راهکار خوب می‌تواند اولویت یافتن برنامه دولت الکترونیک در برنامه دولتمردان باشد. دولت الکترونیک یک معاونتی ذیل یکی از معاونت‌های وزارت ارتباطات است یعنی سه لایه زیر ریاست جمهوری قرار گرفته است. این جایگاه معمولا نه از قدرت کافی برخوردار است و نه اولویت دارد. شورای اجرایی فناوری اطلاعات هم که برای پیگیری دولت الکترونیک تعریف شده است جایگاه مشخصی از نظر نوع رابطه با نهادهای مختلف ندارد. برای توسعه دولت الکترونیک مقر فرماندهی و مرکز فرماندهی نیاز داریم که بلاواسطه با ریاست جمهور در ارتباط باشد و اختیارات کافی داشته باشد تا تغییراتی که می‌خواهد اعمال کند. به این ترتیب دولت الکترونیک شکل می‌‎گیرد و احتمال موفقیت آن بالاتر می‌رود. در رده های پایین‌تر مسایل سیاسی و روابط قدرت در داخل سازمان‌ها مطرح است اما اگر یک مطالبه پیوسته و دارای اختیارات از بالا وجود داشته باشد، می‌توان به تغییر امیدوار بود.

منتشر شده در روزنامه شرق در تاریخ ۱۶ بهمن ماه ۱۳۹۸